|
БНТ, 13 август 2007, 8.10-8.40 часа Агенция ФОКУС, 13 август 2007, 14 часа ПРОТИВОРЕЧИЯ И ВЗАИМЕН НАТИСК, НО НЕ И КРИЗА НА ВЛАСТТА Доц. Михаил Мирчев социолог, Агенция АССА-М Доц. Антоний Гълъбов Институт по социология, БАН - Водещ: Какво каза президентът, на кого го каза, защо точно в този момент? Не беше случайно изпусната тази реплика за "приятелския огън", нали така? - Михаил Мирчев: Предполагам. - Антоний Гълъбов: Ако тръгнем по линия на паралели, спомняме си 28 август 1992 г., така нар. "боянски ливади"? Моето обяснение е, че в БСП се води война, на която по някакъв начин президентът се опитва да повлияе, да задържи определени процеси и да неутрализира други. - Водещ: Г-н Мирчев, правилно ли колегите са акцентирали върху тази реплика за "приятелския огън"? Има ли такъв? - Мирчев: Щом като президентът си позволява такава реплика, значи от негова страна има. Тепърва вероятно ще разбираме подробности. Очевидно е насочено към "Позитано", очевидно тлеят някакви напрежения между президентската институция и лидерската група на "Позитано", и премиера. Това са недобри неща, след като президентът е принуден да ги назове, макар и по този дистанциран и намекващ начин. Недобри от гл. т. на така нар. "дестабилизация" или възможност за дестабилизиране на властта. Искам да припомня, че президентът Първанов беше преизбран миналата година с впечатляващо, удивително високо мнозинство и той всъщност от тогава е гаранцията за стабилността на властта и държавата като цяло. В момента огънят, който се изсипва срещу него и това, че го принуждават да намеква, да признава наличието на напрежение между него и близките му, близката му партия, всъщност означава, че проблемът със стабилността на властта съществува и ни предстои една гореща политическа есен. - Водещ: Вие споделяте ли този паралел, който Антоний Гълъбов преди малко направи с "боянските ливади" - 1992 г.? - Мирчев: Ако има напрежение, то нещата имат и такъв потенциален развой. Но се надявам сега да не се стигне до последиците за тогавашната управляваща партия. Това беше първата голяма криза на СДС. Много голяма криза, от която те изкуствено и с чужда подкрепа се измъкнаха 5 години по-късно. Така че не бих искал след като има паралелно начало, то и да стигнем до паралелен финал на такъв тип криза. Но очевидно напрежение има и властващата конфигурация би трябвало да намери съответен начин да го преодолее. - Водещ: Колко сериозни са тези трусове и действително може ли да се правят паралели освен с началото, и с процесите на подобна политическа криза? - Гълъбов: Предпочитам да обърнем перспективата - какво нямаше в тази среща, кои теми бяха заобиколени? Беше заобиколена темата за състоянието на управлението, беше заобиколена темата за това по какъв начин и защо отново се повтарят нещата от 2005 г. по отношение на наводнения, на бедствие, на суша и какво ли не още. Бяха пропуснати теми, които обикновено в този формат на срещи с журналисти президентът Първанов споменава. Нямаше коментар за дейността на правителството, нямаше коментар по отношение на Закона за местните избори, по отношение на Закона за съдебната власт. Неща, които са пряко в правомощията на президента, а са важни. Вместо тях имаше темата за 3-те активни мероприятия срещу него. - Мирчев: Вероятно са 4 - да добавим и казуса, който така или иначе възниква, за или против помилването на сестрите. Така всъщност атаките са 4. Излиза, че в рамките на една такава среща всъщност темите са прекалено много. - Гълъбов: Отново казвам, за мен свързващото звено е в посока Държавна сигурност. Онова, което е много важно и което се радвам, че беше споменато от президента, е в посока на това как България ще продължи отношенията си с Либия и със страните от Арабския свят. Защото за мен е очевидно, че предоверяването на досегашните ни разузнавачи, на традиционно добрите ни отношения със страните от Арабския свят, формирани преди 1989 г., очевидно затрудниха процеса по намеса на България в заложническата криза. - Водещ: А има ли активни мероприятия срещу държавния глава през последните месеци, както твърди той? Той споменава Национална служба за охрана, споменава също досието "Гоце". Има ли такива… - Мирчев: Доста неща наподобяват точно на активни мероприятия. Дали има, или не ние не можем да знаем, тъй като те са задкулисни. Можем да съдим само по външните проявления. Но виждате как нещата се натрупват, тук ги преброихме 4. Атаката е срещу държавния глава - в качеството му на стабилизиращ политическата и държавническата система на България, атаката е точно в лятото преди едни инфарктни местни избори. - Водещ: Добре, кой има интерес да дискредитира държавния глава? - Мирчев: Всъщност атаката е много симптоматична. Да тръгнем обратно, пак да сменим перспективата. Тези, които не желаят България да бъде една демократична и стабилна държава. Тези, които не желаят в този преход към интегриране в ЕС водещата политическа сила да бъде левицата. Вероятно има задкулисни корпоративни структури, които имате интерес за дестабилизиране на държавата. Доколкото МВР проявява активност и от друга страна има огромен международен и граждански натиск върху МВР, за да може тези престъпни групировки, босовете и мафиотизираните структури да излязат на светло. За да бъде предотвратено това… - Водещ: Един център, който има интерес, или множество центрове, чийто интереси съвпадат? - Мирчев: Предполагам, че са много центрове, много и различни сили. Ние все пак сме демократично и плуралистично устроено общество. Мисля, че центровете не са само в България, те са и в чужбина, доколкото ние вече сме отворено общество. - Водещ: Назовахте ги принципно, а с имена можем ли да ги кажем кои са? - Мирчев: Е, кой би се наел да споменава имена?! - Водещ: Вие сте политически анализатори, наясно сте с политическия пазар в България. Първанов не е позволил да бъдат дарители на неговата компания. - Гълъбов: Да. Но ако е активно мероприятие, имаме работа все пак с политически грамотен човек, който видимо предпочита да използва езиковия изказ на Държавна сигурност. Президентът ни казва: "Защо хората вярват на комисията по досиетата, а не вярват на президентската дума". Нещо, което сериозно ме притесни. Така че за мен е важно дали на тези активни мероприятия, ако приемем, че ги има, президентската институция е готова да отговори с демократични средства. - Водещ: По думите на президента излиза, че този случай е приключил за него. - Гълъбов: Точно това ме притеснява. Не е така, просто не е така, тъй като прокуратурата води 2 независими разследвания, едното от които е, разбира се, по информацията, изнесена от подполковник Марков. Така че това е по-скоро начин да се апелира към доверието на хората към президентската дума, а не срещу тези активни мероприятия да се използва демократичен механизъм за достигане до конкретно решение. - Мирчев: Извинявай, но в същото време има много сериозен негов ангажимент - всички факти, независимо откъде излизат, да бъдат веднага качвани в интернет. Дипломатите, които са атакувани, нека да постъпят по същия начин, следвайки неговия пример. По логиката това означава, че ако бъде открит от комисията или от някаква друга институция следващ документ за него, той е поел морален ангажимент веднага самият той да го качи в интернет. По-демократично и по-публично от това, и по-ангажиращо го лично аз не зная. - Водещ: Има ли какво да се доизяснява още по досието "Гоце"? Повече от година вече се занимават медиите, това стои в общественото внимание. - Мирчев: Това могат да го кажат само съответните институции, тази комисия. - Водещ: Напоследък дискусията е за това има ли липсващи страници, или няма. Има ли какво още да се доизясни тук, какво да се доизчиства? - Мирчев: Това е строго професионален проблем. Има ли страници, къде са, какъв е механизмът на изчезването им, могат ли да бъдат възстановени тези страници? - Водещ: Този дебат обаче продължава вече много време. - Мирчев: Защото той е от изключителен граждански интерес. - Гълъбов: Така е, но за мен по-сериозният проблем е малко встрани. По-сериозният проблем е в това до каква степен има държавна воля и политическа воля да бъде осигурено на Комисията за разкриване на досиетата на бившата Държавна сигурност наистина всички необходими условия, за да може тази истина да излезе докрай. Доколкото разбирам от изявления на членове на Комисията, това е сложен професионален архив, в който със сигурност има допълнителна информация, намираща се в други досиета. Така че наистина, ако президентът има желанието и волята да сложи край на този въпрос, трябва да бъде упражнен неговият политически авторитет по отношение на МВР, за да може МВР да предостави пълен достъп до архива, който е при него, и в същото време да бъде решен проблемът със сграда, с достъпа до тази информация. В отговор на факта, че в неговата администрация има сериозен брой хора, които имат преки или косвени връзки с някогашната Държавна сигурност. Очевидно е, че опитът да бъде изтеглено всичко това върху сферата на дебата за качеството на българския дипломатически корпус е сериозен проблем. Аз твърдя, че и в случая с Либия бяхме свидетели на некомпетентно поведение на представители на българския дипломатически корпус, които без всякакво съмнение бяха назначавани и подбирани преди време с благословията на определени институции, между които беше и Държавна сигурност. - Водещ: Имат ли основание твърденията на президента, че "като резултат от работата на комисията по досиетата и закона, по който тя бе създадена, се получи така, че истинските доносници в България бяха успешно прикрити, за сметка на това обаче бяха набедени и ще бъдат набеждавани хора, които са работили за държавата". Всъщност той обвинява тройната коалиция за закона, който, по думите му, е позволил истинските доносници да бъдат успешно прикрити. - Гълъбов: Но той не наложи вето върху този закон. - Водещ: Да. Имат ли основание подобни твърдения, че истинските доносници са прикрити, а хора, които са работили за държавата, са набедени? - Мирчев: Дълбоко убеден съм, че има основания. Ето, сега слушаме колегата Гълъбов как говори обобщаващо за бившата Държавна сигурност. Принципно не може да се поставя знак за равенство между Първо управление, Второ управление, това значи външно разузнаване, вътрешно контраразузнаване, военно разузнаване. Това са държавни органи, в които не би трябвало да има нищо политическо. Ако е имало политическо, то е било в онази парадигма. Всяка държава ги има. Понятието "доносник" е нещо принципно различно от понятието "агент". Няма нормална държава, която да няма агентура. Това не е грозно понятие, нито е нещо престъпно, независимо коя държава обслужва. Понятието "доносник" се свързваше с Шесто управление и по-специално с Шести отдел. Ако има такова метафорично понятие "доносник", то то се отнася за този отдел. Какво виждаме сега? Ако дипломатите са от Първо и Второ управление за какви доносници говорим? - Водещ: Разбрах тезата ви, г-н Мирчев. Въпросът е дали това се прави, както твърди президентът, за да се прикриват истинските доносници, да се заметат следите? - Мирчев: Когато се извеждат имена от Първо и Второ управление, това означава, че автоматично се скриват имената от така нар. Шести отдел на Шесто управление, това означава. - Гълъбов: Но факт е, че българският дипломатически корпус продължава да разчита на някогашните служители на Първо главно управление на ДС, че няма да имаме сериозен професионален дипломатически корпус на страна-член на НАТО и на ЕС. Нямаме сериозни основания да приемем, че агентурният апарат на външното разузнаване на тоталитарното българско управление е адекватният посредник на съвременна България в отношенията й -със страните, срещу които е била насочена дейността на тези хора. - Мирчев: Това обаче е чиста идеология. В тази теза няма никакъв прагматизъм. - Гълъбов: Става дума за професионално изграждане на дипломатически корпус. - Мирчев: Именно. Ако говорим за професионално изграждане, сред онези хора има чудесни професионалисти. 8-годишната драма с нашите сестри в Либия демонстрира точно това. Тези професионалисти-арабисти тогава бяха компетентните, а не новоизпечените дипломати от по 1, 2, 3 години, които идваха от съвсем други професии без никаква професионална информираност, обучение, подготовка и школовка. И в онази ситуация се объркаха и проявиха неадекватност. - Водещ: Да ви питам за една прогноза. Тези послания, този разговор от Слънчевия дом в "Евксиноград" ще се отрази ли на кандидат-кметската надпревара, която започва? Въобще отношенията с Първанов, с партията, чийто лидер беше, с тройната коалиция? - Гълъбов: Само един щрих, който предполагам, че доц. Мирчев ще приеме, става дума за Кърджали. Тъй като премиерът Станишев заяви, че няма да превръща тези избори в "битка за Сталинград" - това е фраза, с която г-н Първанов започна началото на националната си политическа кариера през 1995 г. Той тогава отговаряше за кметските изборите в Кърджали. - Водещ: Това беше все пак преди 12 години. - Гълъбов: Това са очевидно вътрешни напрежения в рамките на БСП и то без всякакво съмнение, свързано с ДПС. Отношенията между президента и мандато-носителят ДПС очевидно продължава да създава напрежение в БСП. Според мен по-голямата част от посланията на тази среща бяха отправени навътре към БСП. - Водещ: Вашата прогноза за ефекта от вчерашния разговор с журналисти - върху кметската кампания, върху отношенията на Първанов с БСП и с тройната коалиция? - Мирчев: Мисля, че очевидно има проблеми в тези отношения. Считам обаче, че отново няма да бъдат докарани нещата до криза и разрив. Просто това са форми на взаимен натиск. Не на криза, а на взаимен натиск. Президентът използва формулата "Евксиноград" - "властниците никога не почиват, дори когато са на море". Преди седмица-две правителството взе толкова важни решения, точно докато си ходеха по чехли на плажа, примерно с предстоящия бюджет, плоския данък и т.н. Сега президентът повтаря формулата. От тази гледна точка става дума вече за политическа стилистика, а не за нещо чак толкова особено. - Водещ: Благодаря ви за този разговор. "Противоречия" - Антоний Гълъбов, "трусове, но не и криза" - Михаил Мирчев. Интервюто взе Марин Маринов Обратно към началото |
Национална конференция